多年后，人們終于覺知1931年9月18日沈陽北大營炮聲的分量。這場當(dāng)年被國際聯(lián)盟輕視的侵略，將歷史的多米諾骨牌推向20世紀(jì)最沉重的惡果。

“如果不追溯到1930年年初，你無法真正理解我們是如何走到那一步的?！庇?zhàn)史研究專家、埃克塞特大學(xué)歷史系教授理查德·奧弗里（Richard Overy）對中青報·中青網(wǎng)記者說。

這位西方學(xué)者出生于二戰(zhàn)結(jié)束兩年后，見證過世界如何在戰(zhàn)爭的陰影下重建。過去幾十年里，他專注戰(zhàn)爭研究，出版了20余部二戰(zhàn)相關(guān)的著作。使奧弗里受到中國讀者關(guān)注的原因之一，是他的著作《二戰(zhàn)新史：鮮血與廢墟中的世界，1931-1945》（以下簡稱《二戰(zhàn)新史》），打破了傳統(tǒng)西方歷史學(xué)者對二戰(zhàn)歐洲中心主義的敘事，強(qiáng)調(diào)了中國及亞洲戰(zhàn)場在二戰(zhàn)中的意義。

奧弗里認(rèn)為，更長遠(yuǎn)地看，二戰(zhàn)傳統(tǒng)的時間邊界不再適用，戰(zhàn)爭的歷史至少要追溯到1931年日本侵占中國東北之時，“這場戰(zhàn)爭應(yīng)當(dāng)被理解為一場全球性事件，而不是軸心國在歐洲被擊敗是重頭戲……亞洲的戰(zhàn)事及其結(jié)果對于塑造戰(zhàn)后世界的重要性并不亞于在歐洲擊敗德國，甚至尤甚”。

他強(qiáng)調(diào)我們必須以一種全球化的視角看待歷史，反對“歷史記憶的工具化”。他認(rèn)為人類的“好戰(zhàn)習(xí)性”或許讓我們難以永遠(yuǎn)避免戰(zhàn)爭，但是歷史終會為人類積累教訓(xùn)。

為什么我從1931年寫起

中青報·中青網(wǎng)記者：為什么你認(rèn)為二戰(zhàn)始于1931年日本入侵中國東北，而非1939年德國入侵波蘭？

理查德·奧弗里：無論如何這都是一場全球性的帝國危機(jī)。從19世紀(jì)末開始，歐洲和日本向海外擴(kuò)張，征服了幾乎所有尚未被接管的世界其他地區(qū)。

在我看來，20世紀(jì)30年代和40年代同樣重要，因為那是日本、意大利和德國開始推行暴力帝國主義計劃的時期。1939年是歐洲一場特定戰(zhàn)爭的開始，但日本占領(lǐng)中國東北、意大利在埃塞俄比亞的戰(zhàn)爭，以及德國在中歐的擴(kuò)張都是其中的一部分，都屬于同一進(jìn)程、一種對更大帝國的貪婪渴望。而最終，是日本在1931年率先采取了行動，這就是為什么我從那里開始寫起。

中青報·中青網(wǎng)記者：你的這一觀點在西方世界的反響如何？是否引發(fā)爭論？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為它比我預(yù)期的更成功，幾乎沒有受到批評。西方歷史學(xué)家對戰(zhàn)爭的思考正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，他們現(xiàn)在確實更多地從全球而不僅僅是歐洲的角度思考。

當(dāng)然，總有人堅持認(rèn)為，如果我們談?wù)撌澜绱髴?zhàn)，從技術(shù)上講應(yīng)從1939年開始，因為英法兩個全球性帝國向德國宣戰(zhàn)，導(dǎo)致大規(guī)模世界大戰(zhàn)爆發(fā)。但我的觀點是，1939年這場危機(jī)的根源，始于1931年開始的與帝國擴(kuò)張相關(guān)的結(jié)構(gòu)性問題，這是一步一步來的，如果你不追溯到20世紀(jì)30年代初，你無法真正理解我們是如何走到那一步的。

中青報·中青網(wǎng)記者：你談到西方歷史學(xué)者對第二次世界大戰(zhàn)的思考發(fā)生了轉(zhuǎn)變，是什么推動了這種轉(zhuǎn)變？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為推動這一進(jìn)程的因素之一，是中國在世界上的影響力日益增強(qiáng)，它迫使西方的歷史學(xué)家開始更多地回顧現(xiàn)代中國的起源。

另一個驅(qū)動因素是人們對全球史和帝國史的興趣大大增加。我們過去忽略了各種危機(jī)之間的聯(lián)系，忽略了將這些危機(jī)聯(lián)系在一起的帝國網(wǎng)絡(luò)，這使西方的歷史學(xué)者開始以不同的方式思考這場戰(zhàn)爭，即德國只是全球秩序中更廣泛結(jié)構(gòu)性危機(jī)的一部分，二戰(zhàn)不僅僅是英國、法國和德國重燃1914-1918年的戰(zhàn)爭。

中青報·中青網(wǎng)記者：你如何理解中國在二戰(zhàn)中的角色？與其他反法西斯國家相比，你認(rèn)為中國的抗戰(zhàn)有哪些獨特的全球價值和歷史意義？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為，中國之所以重要，是因為在這場艱難的戰(zhàn)爭中，中國始終沒有放棄。中國是第一個真正反對這股新帝國主義浪潮的國家，并且一直抗?fàn)幍?945年，日本沒有實現(xiàn)它想要改變亞洲政治格局的目標(biāo)。

我認(rèn)為這對美國在太平洋的戰(zhàn)爭也是積極的，日本大量的軍事資源都投入到中國戰(zhàn)場，如果中國被打敗，那么太平洋戰(zhàn)爭可能會更難取勝。這對蘇聯(lián)也很重要，中國的抵抗也牽制了日本對蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭。

是時候讓西方學(xué)者承認(rèn)這個事實：中國不僅僅是無關(guān)緊要的另一個故事，西方歷史學(xué)家應(yīng)該給予更充分的認(rèn)可。

“推動跨國界的歷史共識”

中青報·中青網(wǎng)記者：長期以來，西方對二戰(zhàn)的主流敘事是什么，如何講述亞洲戰(zhàn)場的中國？

理查德·奧弗里：西方對亞洲發(fā)生的事情沒有太多共鳴，他們對歐洲或者對美國在太平洋的戰(zhàn)爭更感興趣。

我認(rèn)為其中一個原因是，中國的戰(zhàn)爭是一場持久戰(zhàn)，而公眾喜歡明確的勝利。另一方面，西方對中國的了解一直相當(dāng)有限。

當(dāng)然，這種情況正在改變，歐美國家面向中國的旅游業(yè)在發(fā)展，人們對中國實力的認(rèn)識也在增長，這些因素都在很大程度上轉(zhuǎn)移了我們對西方的關(guān)注焦點。盡管如此，以歐洲和太平洋為中心的二戰(zhàn)敘事仍然會非常流行。

中青報·中青網(wǎng)記者：在國際分歧加劇的時代，國家之間不同的歷史敘事是否會加深誤解，甚至加劇對抗？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為這確實可能發(fā)生，俄羅斯和烏克蘭沖突的案例就是明證——當(dāng)戰(zhàn)爭敘事被扭曲時，就可能被用于當(dāng)代政治或軍事活動。

在中日之間，這種情況同樣危險，許多日本歷史學(xué)者認(rèn)為日軍的暴行和侵略被夸大，而中國則希望日本能更充分地承認(rèn)其在華戰(zhàn)爭的侵略性質(zhì)。目前看來，這種共識幾乎不可能達(dá)成，但我認(rèn)為這種認(rèn)知差異不會引發(fā)軍事對抗或暴力沖突。

問題的關(guān)鍵在于，國家敘事可能具有扭曲性——它會改變?nèi)藗儗橙说目捶?，并在思考自身?zhàn)爭角色時助長民族主義情緒。我們不太可能形成統(tǒng)一的跨國二戰(zhàn)敘事。各民族對戰(zhàn)爭都有自己的看法，而且這種認(rèn)知變化非常緩慢。國家敘事必將長期存在，而這些敘事中確實孕育著潛在危機(jī)的種子。

中青報·中青網(wǎng)記者：近年來，中國正在努力推動關(guān)于二戰(zhàn)的全球紀(jì)念活動，你是否有所關(guān)注？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為這很有趣，因為長期以來，這種活動在英國、美國、蘇聯(lián)，以及現(xiàn)在的俄羅斯都很常見。我認(rèn)為實際上今年西方可能是第一次真正意識到，中國也在廣泛紀(jì)念二戰(zhàn)。我認(rèn)為這是重要的一步，它能夠讓西方民眾意識到，我們以前不了解這些，或許需要更多了解中國，中國對這場戰(zhàn)爭也有合理的敘事立場，中國參與的這場涉及數(shù)百萬計軍民傷亡（實際上是超過3500萬人以上——記者注）的大規(guī)模戰(zhàn)爭，是需要更加關(guān)注的。

中青報·中青網(wǎng)記者：對于推動跨國界的歷史共識，我們是否能做更多事？

理查德·奧弗里：這是個很好的問題，但就目前而言，我認(rèn)為在當(dāng)今世界環(huán)境下，構(gòu)建跨國共識確實面臨很大困難。

首先，你需要一個合適的教育項目。例如，歐美民眾需要更深入了解中國和俄羅斯在二戰(zhàn)中的作用，我認(rèn)為西方史學(xué)界需要率先推動這項工作。

西方史學(xué)界對二戰(zhàn)已形成較多共識，難點在于如何與俄羅斯、中國的學(xué)者進(jìn)行更多對話。我們之間存在各種障礙，比如語言壁壘、文化差異、歷史敘事分歧等，要建立能夠理解二戰(zhàn)這類重大歷史的跨國框架，非常困難。

我期待看到更多亞歐歷史學(xué)者之間的交流會議、討論和辯論，目前這種交流正在逐步推進(jìn)，今年中國舉辦了許多大型會議，也有西方歷史學(xué)家參與。這只是個開端，我們需要加速這個過程，確保不同國家的學(xué)者之間能進(jìn)行充分的思想交流，并相互尊重彼此的觀點。當(dāng)然，這注定是個艱難的過程。

“人們不擅長吸取歷史教訓(xùn)”

中青報·中青網(wǎng)記者：近年來，日本一直在增加軍費開支，試圖淡化其戰(zhàn)爭侵略行為。你如何看待這種情況？為什么日本和德國對戰(zhàn)爭歷史表現(xiàn)出不同態(tài)度？

理查德·奧弗里：答案很簡單，德國被徹底擊敗了，整個德國領(lǐng)土被占領(lǐng)，所有領(lǐng)導(dǎo)人都被逮捕并受到審判，德國人民承認(rèn)了徹底的失敗。日本的情況則不同，戰(zhàn)爭結(jié)束時，日本軍隊仍然存在，日本帝國的大部分領(lǐng)土仍掌握在日本手中。

日本民族主義歷史學(xué)家，數(shù)十年來一直聲稱：日本不應(yīng)被視為侵略者，問題在于西方列強(qiáng)對日本的壓迫，而日軍在華暴行被夸大了，這種觀點至今仍有市場。但在日本史學(xué)界，也存在明顯分歧，也有很多人認(rèn)為，日本需要承認(rèn)歷史事實，日本帝國時期的侵略行為不容美化。

但就目前而言，考慮到當(dāng)前的地緣政治危機(jī)，我認(rèn)為日本的國防開支仍會增加，但我認(rèn)為這對中國不構(gòu)成威脅，更多是出于日本自身安全考慮。

中青報·中青網(wǎng)記者：在二戰(zhàn)結(jié)束80年后，你認(rèn)為這場戰(zhàn)爭對世界的影響是否仍然持續(xù)？我們是否仍能在今天的世界中聽到過去的回聲？

理查德·奧弗里：確實，周年紀(jì)念活動表明，二戰(zhàn)仍是全球共享的20世紀(jì)集體記憶，而這種記憶的傳承遠(yuǎn)未終結(jié)。事實上已經(jīng)有人問我，我們應(yīng)該如何慶?；蛘卟粦c祝將要到來的二戰(zhàn)結(jié)束100周年，這意味著人們已在思考20年后該如何面對這段歷史。

在如今這樣的時代，你確實會遇到一些人，他們似乎只有通過不斷擴(kuò)張來滿足自己的野心。但是，現(xiàn)在和20世紀(jì)30年代有很大的不同，我認(rèn)為我們需要意識到這一點，不能以過去的經(jīng)驗來應(yīng)對現(xiàn)代問題。

中青報·中青網(wǎng)記者：在你的新書《WHY WAR（何以戰(zhàn)爭）？》中，你討論了“為什么人類歷史上始終存在戰(zhàn)爭”，能否分享下你在這本書中的觀點，以及人類是否有辦法擺脫戰(zhàn)爭威脅？

理查德·奧弗里：坦率地說，這個問題很難給出明確答案。整個人類歷史實際上是一部被戰(zhàn)爭與暴力貫穿的歷史，雖然學(xué)者對戰(zhàn)爭成因有各種解釋，但所有這些解釋都有一個共同核心：在危機(jī)、不安、焦慮、恐懼和野心交織的時刻，人類總會訴諸暴力——這個行為模式已經(jīng)持續(xù)了上萬年。

很難想象這個過程會如何逆轉(zhuǎn)，從某種意義上說，人類已經(jīng)養(yǎng)成了“通過制造更多暴力來解決暴力”的習(xí)慣。因此我們必須正視：21世紀(jì)將會見證更多戰(zhàn)爭，而不僅僅是當(dāng)前存在的沖突。這個結(jié)論令人沮喪，但人類本質(zhì)上就是個好斗的物種，試圖讓人類停止?fàn)幎返呐σ呀?jīng)持續(xù)了很長時間，但最終取得的成效微乎其微。

中青報·中青網(wǎng)記者：所以，從二戰(zhàn)這場人類歷史性災(zāi)難中，如今的我們應(yīng)該吸取什么教訓(xùn)？

理查德·奧弗里：我認(rèn)為人們非常不擅長吸取歷史教訓(xùn)，我們可能對歷史了解很多，但我們往往無法從中吸取對我們有益的教訓(xùn)。

我希望人們能從我的書，以及二戰(zhàn)中領(lǐng)悟，首先最明顯的教訓(xùn)就是，為了避免另一場世界大戰(zhàn)，我們需要回顧第二次世界大戰(zhàn)的歷史，看看其中的慘劇，然后說：“我們不想重蹈覆轍，我們需要盡一切努力來避免?！?/p>

其次是要認(rèn)識到保護(hù)平民的重要性。在第二次世界大戰(zhàn)中，平民并未受到保護(hù)。直到今天，在很多發(fā)生沖突的地區(qū)仍有平民喪生。我認(rèn)為，我們需要從二戰(zhàn)中明白，限制軍事行動的作用范圍至關(guān)重要。雖然我們在這方面做得并不好，但人們正在努力去做，他們試圖強(qiáng)調(diào)這樣一個事實：故意殺害平民是一種戰(zhàn)爭罪行，而這樣做的人就是在犯戰(zhàn)爭罪。

（來源：《中國青年報》2025年9月18日）